秦晖教授的家，在靠近清华校园的蓝旗营小区。如果有双眼睛自空中俯瞰，会看到这个位于10楼的120多平米的小格子里，堆满了书。

一捆捆，一摞摞，以集团军方阵的样式占据了书架之外的客厅、阳台、过道，甚至在秦晖的书房兼卧室里，它们排成两列占了半张床，好几本，是翻到某页趴着的姿势，好像随时等着主人往下看。

过去的14年里，秦晖、金雁夫妇完成了住宅的两次更新：一次从40多平米到70多平米，一部分书终于可从纸箱里出来，而来访者不用在不足5平米的过道里与主人交谈了；2001年搬进蓝旗营，两位优秀学者（注：金雁是中央编译局研究员，在前苏联及东欧问题上有独到见解，写过著名的《回望1917——关于十月革命的若干问题》）终于能以现在的方式与书籍相对。

“大问题要越做越小，小问题要越做越大”，秦晖记着导师赵俪生先生的话，学术研究不仅超拔宏观，更从微观细部对社会现实发出声音。譬如最近的“不能驱逐进城打工的外来人员”，虽被一部分媒体解读为“清华教授秦晖建议深圳率先兴建贫民区”，但他并不介意，一面写文章解释，一面希望政府及更多的人能给予同情的关注。因为，人活在这世上，无非求个安身之所罢了。

有没有不违章在城里安家的可能

人物周刊：您最近谈论的贫民窟怎么定义？

秦晖：Slum（贫民窟）原意是“背街巷”，在英语中跟“棚户区”是两个词，但后来Slum涵盖了棚户区，只要是穷人住的地方，不管是自己盖的，还是租的，都叫Slum。在福利国家，现在就是指贫民住宅区，许多发达国家把那种政府盖的、外观很漂亮的廉租公屋也叫做Slum，像纽约的哈莱姆。有人问我哈莱姆什么样子，我说从外观上看，跟蓝旗营没多大区别，只是在治安、人文环境上有很大区别。也就是说，划分的主要依据不是建筑特征，而是人文特征。

总之，穷人在城里居住下来的一切可能的方式，除了集体工棚（宿舍）不属于Slum范畴，其余都是。但在中国正好相反，除了集体宿舍，其余一概没有。

人物周刊：但事实上都存在。

秦晖：存在，但都处在非法状态，给它们的名字是：违章建筑。我觉得这是最糟糕的一点，它意味着穷人在城里居住是违法的、违章的。

我的意思是政府不能剥夺穷人在城里住下来的权力，如果不能为他们盖廉租公寓，不能像南非那样在城外专门辟一块地方给他们住（需要他们打工，但不让他们住在城里，在我看来已经是最坏的一种安排了），那么绝不能再斩断他们自己解决住处的可能性。

还有一点，这些外来人口假如想要自己盖房子住，是不可能盖在公地上的，一般来说只能在农民的土地上，在很远的城乡结合部，像北京的清河，向农民交很便宜的地租，盖出像棚户一样的房子。但即使是在那样的土地上盖房，政府一不高兴了，还是会赶他们走。

人物周刊：您是指集体所有制的土地吧？

秦晖：是。当然我也不是说外来人员可以到处乱搭乱建，就像在纽约一个人不可能在时代广场上搭一个棚户住下，在天安门广场上搭建也是不可能的事，如果真有，要拆也不是没有理由。但我现在要问的是：什么叫违章建筑？这个章是怎么回事？怎么定的？有没有跟这些人对过话？有没有给这些人不违章在城里安家的可能？

即便是政府单方面订的规章，政府自己执行不执行？比如在深圳关外，几年来一直都有外来人员搭建的棚户区存在，政府知道，但不管；等到政府要用这块地了——批给开发商赚钱，或者自己要盖办公楼之类，就把穷人赶走，说他们违章。之前就不违章了？想说他们违章就违章？这是现在最大的问题。靠这种手段消灭了城里的所谓穷人住宅区，这根本不是中国的光荣。

人物周刊：那他们的住该怎么解决呢？

秦晖：说复杂可以很复杂，说简单也可以很简单：第一种方法，他们如果富裕，可以去买商品房；第二种，如果是福利国家，他们就能申请public apartment，廉租公屋之类；第三种，他们自己解决，又分两种——一个是他们自己盖的比较简陋的棚户，二是廉租私屋。但同等租金的廉租私屋与廉租公屋，质量一定是公屋好，因为它是有转移支付的，廉租私屋租金再怎么低，都是要赚钱的。

还有一种是，不许他们在城里安家，把他们安排在集体工棚里，干个几年或十几年打发他们回家。

人物周刊：一部分外来人口好像还是有机地渗透到城里来了，比如住进城中村。

秦晖：这种情况其实到处都有，在北京许多的四合院、西安的老城区都存在。所谓城中村现象，就是原来农民盖的房子，现在被城市包围起来，本地户籍人口很多都不住在那里了，房子用来出租。老城区的一些危旧房也是这种状况，户主往往另外买了商品房，但是危旧房拆迁有补偿，所以还空在那里，像北京一个四合院往往住进几十户外来人口，完全成了大杂院，东隔一块，西隔一块，甚至院子里还有自己搭起来的小棚棚……这些包括在我说的贫民窟里头。

现在改造城中村比以前进步了，以前是强拆硬赶，现在比较考虑讨价还价了，但我有点意见：政府主要是跟原来的房主讨价还价，基本不考虑租户的利益，所谓补偿也都是补偿房主，没有管租户的。

现在无非就是两个问题：一是中国有贫民窟，但是我们不承认；二是这种贫民窟如果一旦比较显眼，让官员觉得面子上挂不住，或者是这块地皮要派用处了，就发明了一个词叫“违章建筑”。我们常搞的“清拆违建专项治理”，国外说法就是驱逐贫民，是越来越不被允许，越来越被看作是侵犯人权的举动。

主要是对由slum翻译成的贫民窟一词赋予了太多的想象，把它看成是对政府的一种冒犯，或社会形象的一个阴暗面，所以在对待贫民窟的问题上，中国已经出现许多很奇怪的现象。

在国外，贫民窟是受到批评的，但批评者是站在贫民的立场、而不是官方的立场去批评的，因此批评的焦点是政府为什么没有给贫民盖好点的房子，而不是为什么没把贫民给赶走。有些旁观者，只要看到一个大城市没有贫民窟，往往就觉得这是福利国家，没有穷人的国家，而中国的某些官员，是很喜欢这种错觉的。

有位外国学者曾经说，中国的问题就是“城市像欧美，农村像非洲”。我觉得这话不对。欧美城市的主城区一直都有穷人社区，中国没有。巴黎是个特例，它在奥斯曼时代曾经专门驱逐过穷人，最后导致了1870年以后的灾难。国际上另一个参照系就是南非，南非在种族隔离制度废除之前，城市很漂亮，绿化得很好，到处都是豪宅，不允许黑人在城市居住，但允许他们打工。这些打工的黑人最早住集体宿舍，后来要成家，白人就在城外划了一块地方，叫west areas（西区），给他们盖房用。约翰内斯堡城区扩大以后，白人看中这块地皮要搞开发，就把黑人赶到更远的地方，黑人又被安排了一个地方，叫southwest town（西南镇），简称索维托。自从40年代索维托建成以后，就没再把黑人赶走过。

利不能给下层人得到，福必定都集中在上层

人物周刊：现在有一个现象，就是在城郊结合部农村集体所有制的土地上，建起了很多村民建的房，一租30年，相当于商品房。许多城里人因为买不起城里的房子，会向那边流动，把外来务工者可以租住的农民房的价格又抬高了。

秦晖：对，这个是国际上贫民住房的一个非常重要的问题。实际上政府也没有驱赶穷人，但是贫民区住的人多，价格抬高，穷人住不起就都走掉了。这是市场经济带来的问题，我觉得还是要靠国家福利来解决。

人物周刊：您提到过城乡14种福利的差别。像我们这辈人，几乎没有福利的概念，我大学毕业的时候，从来没等着谁给我分房子。中国公民的14种福利都包括哪些呢？

秦晖：住房、就业、医疗、养老，还有消费。因为当时实行票证制度，布票、粮票、糖票、油票，农民就是有钱都买不到。还有教育、公共设施、水、电、公交……都由政府补贴，但农民基本上享受不到，城里人还是比农民占有更多体制性的好处，直到现在，水和电还不是纯粹的市场价格，农民用电还是要比城里贵，早几年要摊上一笔农网改造费，所以有些地方农民拉了线但是不用灯，原因就是电费太贵。现在搞新农村建设，搞税费改革，免除了农民的很多负担，其中就有这个农网改造费，但农民用电仍然比城里人贵，因为还有个线路损耗费。

当时有本书《失衡的中国》（注：郭书田、刘纯彬等著,1990），系统讲了这14种福利，但老实说用我的话讲，这应该是14种负福利。所谓负福利就是给有特权的人福利，就是福利特权化。黄宗羲在250多年前讲的一句话很生动，“利不欲其遗于下，福必欲其敛于上”，利不能给下层的人得到，福必定都集中在上层。

西方国家有高福利和低福利的区别。所谓低福利国家就是福利的覆盖面很小，比如美国。美国人住房基本靠自己，除了最穷的人以外，包括克林顿、布什都得自己买房，白宫只是官邸，4年任期后必须搬出来，美国从来不给总统分房子；但如果你失业了，或者穷困，可以向政府申请住公屋（public house），但公屋比重很小。

高福利国家，比如北欧国家，公屋比重就很高，60%的人都住在公屋里头，其中包括不是太穷的人。丹麦规定所有的居民包括百万富翁在内，如果没有住房都可以申请福利房，前提是必须自己住，不能租给别人，第二个条件是没有另外的房子。为什么福利房可以分给富人呢？就是想鼓励贫富混居。国外普遍认为穷人集中住在一起容易产生slum病，包括治安等等问题，所以提倡贫富混居。

不管高福利还是低福利，都是从最穷的人开始覆盖的。低福利就是很穷的人才能有福利，高福利就是不太穷的人也能有福利，但是民主国家从来没有一种制度是只给有权的人福利，越穷的人反而越没有福利。

对政府讲，也对城里人讲

人物周刊：您发出声音的主要对象是谁？是政府，还是大的利益集团比如房产商们？

秦晖：我的意见本质上就是约束政府权力，要政府承担责任，必须给这些进城的人解决住房。如果有能力就给他们盖廉租房，暂时没有能力至少不能撵他们走。

人物周刊：我曾经问曹锦清教授，您做了这么多年农民问题研究，农民知不知道您的观点？他说，我说了半天能够听到看到的还是城里人。

秦晖：不要把农民看得太傻，不要老想着对农民做什么启蒙，每个人都有维护他们自己权利的需要和表达。真正的问题是，城里不应该去搞拆违的运动。我也是面对城里人说的，因为对贫民窟的很多看法，城里老百姓都是糊涂的。

人物周刊：但现在的情况是，比方挤公交车，一个人好不容易挤上了，他就希望后面的人不要再挤上来了，这样一个大环境，说这样的话有用吗？

秦晖：所以恰恰要对城里人说呀！你刚才说农民听不到这个话，农民听不到不要紧，他照样想挤上车的。现在就是要对已经上车的人说，你要允许下面的人也上车，不能你上了就不让其他人上。

市民要听到、认识到对贫民窟的一些说法都是站不住脚的，说什么贫民窟就是两极分化，没有贫民窟就是没有两极分化，都是扯淡。哪个国家的贫民窟是本城市民两极分化的结果？没有。

人物周刊：作为一个城里人，您不害怕城市变得乱糟糟吗？

秦晖：当然害怕。但我们不能以这个为理由剥夺农民的权利。乱糟糟的状况，当然是要解决的，而且世界各国的贫民社区发展史已经表明，这方面有了很大进步，哈莱姆的治安就比以前好很多，它就在哥伦比亚大学旁边，八九十年代去哥大的中国学者住哈莱姆的大有人在，所以我不同意温铁军的一句话，“中国学者一到国外就都是周旋于上流社会，从来没有人去关心贫民窟。”另外他转了一圈发现贫民窟比较恐怖，所以得出的结论和南非白人政权是一样的：必须不准穷人在城里住……新农村建设如果按这个思路搞就和南非一样啊，南非搞的黑人家园就是这种制度：黑人可以在城里打工，但不要在城里安家，打工到三十几岁就该回去了。

对农民来说，他们原来在农村境况比较糟糕，进了城后，相对城里人他们仍然糟糕，但相对原来肯定要好。

好与不好，让他自己判断

人物周刊：这里要打个问号，他们真的好起来了吗？原来在村里一年挣几百块，进了城打工一个月就有500块，“比在老家强多了”。其实很多人在城里谋生，心里是有创伤的，但他怀着希望，要往上游走，因为整个大环境都把这个价值判断塞给他：城里一定是比农村好的。

秦晖：对，你的问号我很赞同。但这里有两个层次的问题：第一，我们所谓的好与不好以什么人的感受为依据？只能以他的感受为依据。只要这个人是健康的、没丧失理智的，那么他就是具有判断力的，这个健康不是指文化上的，若说由于文化素质差而不懂什么是好，这样讲就太不人道了，等于剥夺了穷人的选择权。

第二个层次是，他做出某种价值判断实际上隐含有某种被迫的成分，但是这种成分他没有说出来。比如有人说他进城了，尽管生活很糟糕，一大堆人挤大通铺，妻子儿女留在老家，没有家庭生活，但还是觉得好，起码比原来在农村受苦要好——他实际上有一个预期，虽然这个预期可能是虚幻的，是达不到的。

这时候有两个选择：一是因为认定他的预期是达不到的，就干脆取消他的预期，把他赶走；二是我们来分析为什么他的预期达不到。

一种可能是预期太高：他要当总统、要当大富翁，这是做不到的；另一种可能是在城里不存在公平竞争，哪怕蓝领行业的公平竞争都没有，很多行业他们是不被准入的，那就不能说他这个预期是不合理的；第三种连预期都谈不上，而是本来完全可以做到的、顺其自然的事情，由于人为的阻隔，无法实现。

比如，有些人在城里处在类似打黑工的状态，只能住工棚，没有正常的家庭生活，但他觉得挣点钱寄回家去盖房子也是好的——其实很多进城打工的人没有在城里常住的预期，他们所谓的希望就是35岁以前住工棚，35岁以后回家——如果我们想给他们指出某种希望，不是恰恰要维护他们有在贫民窟生活的权利吗？

人物周刊：建设部最近好像有一个回应？

秦晖：建设部官员最近说现在要搞廉租房，如果是对我言论的回应，我很高兴。以前只有某些城市提出过，没有在整个国家的层面上讲。这个讲话中说要分几步走：第一步要给城市户口的住房困难户盖廉租房，第二步要给在城市长期居住的没有户口的人盖廉租房，最后也考虑给这些新移民盖廉租房。但是这一切都要等合适的时候再出台。这个合适的时候到底是什么时候呢？不知道。

人物周刊：户籍也好，违章建筑也好，这一道道的门槛其实是阻碍农村人向城市流动，虽然现在有几亿大军在流动。

秦晖：对啊，实质是剥夺贫民的权利。比如，违章建筑的概念实际上是非常任意的，如果非常明确地规定什么建筑是违章，什么是不违章，而且严格执行，那很可能把城里人也给赶走了。但城里人你是不可能把他赶走的，因为他有城市户口，哪怕他住在狗窝里也不能赶他走，所以这个制度就有了很大的弹性。可是，把外来务工者赶走的理由往往是私设摊点、私搭乱建，并不是说他没有城市户口。

让好人能做好事、坏人被迫做好事

人物周刊：您说从秦始皇以来，对社会实际规则起作用最大的就是法家思想，现在，我们有什么可以用来制衡不恰当的权力呢？

秦晖：在制约权力的情况下调整道德，这两者是互补的。制约权力意味着有人作出牺牲，自由制度也是需要有所付出才能实现的，所谓“自由不是无代价”。首先要建立一套制度，这套制度是可以促进善，制止恶的，可以激励真善，也可以增加伪善，能防止坏人做坏事，更要避免不坏的人（心里没有作恶的想法）做坏事，这才是具有宪政民主结构的社会。

人物周刊：但伪善往往被认为是虚伪。

秦晖：伪善是，我本来不想做这件好事，但因为种种原因不得不做。对虚伪，我把它划分成几个层次，考察思、言、行这三者的关系，做的和想的不一样、做的和说的不一样，都叫虚伪。我说得很好，但是我想得不好，问题不大，谁都管不着你想什么，但要做什么问题就严重了。一个开放性的自由社会最大的好处就是减少虚伪，不因言治罪，人们肯定会更坦率，虚伪的话肯定会少。

我认为虚伪不是个文化概念，它和儒家，和基督教，和马克思主义都没有什么必然关系。虚伪和制度有关，和文化无关。

与制度有关的虚伪本身也要具体分析。一种是思想哪怕不那么高尚但是也不能做坏事，只能做好事，从本意来讲就是虚伪，比如比尔·盖茨把那么多财产捐出来，是无私还是沽名钓誉呢？我们不知道。你可以说他是虚伪，但这种虚伪显然是好的现象。还有一种比较糟糕的是坏的虚伪，所谓“伪恶”，做的比想的还要差。

人物周刊：有不少人就喜欢把自己打扮成“恶”的样子，标榜所谓“真小人”。

秦晖：对，最近的“范跑跑”就是真小人。“五四”时就有人批判伪道学，认为儒家很虚伪，倒是法家很坦率很直白。“五四”以后出现一种比较糟糕的现象，就是人们认为只要是真小人都比伪君子好，以做真小人为荣。

但我觉得法家也不坦率，也挺虚伪的，一种完全相反的虚伪——鼓励伪恶，而且我认为中国的虚伪之所以显得非常可恶，就是因为有法家这种虚伪在里面，它迫使人干坏事。比如萧何；比如王蹇打楚的时候跟秦始皇要赏，说我要多少田地多少豪宅，后来部下就问他，你都到这份上还表现得这么贪心干嘛，他说我其实不想要这些，但如果不这样讲，皇上能放心我带兵吗？

中国的法家不仅在性恶论这点上走了极端，更重要的是它设定的目标就是怎么制约老百姓，所谓“国强则民弱，民强则国弱，两者不恒立”。所谓善治国者就是要做老百姓不喜欢的事，需要通过牧民、辱民、愚民来实现。

这套制度设计就导致，如果你做了好事，但违背了君主意志，他觉得不能容忍；你愿意为他做坏事，他就要用你；你要在这个体制下立住脚，就必须把善良的一面隐藏收敛起来，表现得比较坏。

前几年讨论民族主义的时候，有人说西方的民主很虚伪，比如看起来对黑人多好，其实白人心里还是很歧视黑人的。已故的何家栋先生就写了一篇文章，提出伪善和伪恶的概念。他说，对，其实西方很多白人心里是看不起黑人的，但行为上他们必须对黑人非常尊重，说这是虚伪也可以，但这种虚伪是一大进步；“文革”时，很多人其实是很同情“牛鬼蛇神”的，心里并不认为他们是坏人，但必须表现出一种对他们的歧视甚至仇恨，上去踢两脚打两拳，否则就可能受到责难和迫害，这就很糟糕了。

我认为一个社会应该有伪善机制，因为人性总是不尽善的。荀子很早就说过“人性本恶，善者为也”，善都是装出来的，你可以说他是提出了伪善的概念，但如果社会有一种机制，让好人能做好事，坏人至少不做坏事，或被迫做一些好事，那当然是有积极意义的。应该避免一种机制，使人表现得比他心里想的更坏。

本文选自《南方人物周刊》2008 年 29 期